Forestjoker

　　近日六四事件二十週年將至，筆者多了機會與他人討論六四事件。但筆者發現了當今的一些年青人，除了對六四事件的瞭解不夠深入之外，更容易被一個一個的妄語謬思所誤導。

　　這篇文章的目標是直接了當地一一掃蕩這些妄語謬思。

謬思一：
八九六四當天的學生領袖，例如柴玲，是貪生怕死之徒，他們大都是「走佬領袖」。故八九六四其實是不正當的學生集會。

謬思二：
當時的傳媒的報道失實。

謬思三：
學生領袖各懷私心只想奪權。

謬思四：
學生是到天安門廣場集會，是受人教唆的。

謬思五：
有些香港人，如支聯會，送錢（約三百萬）給天安門廣場的學生（部份用來買帳篷），使64運動變質。

謬思六：
事情都已經過去了20年，再不值得提起過去的悲劇，我們應該向前看。

謬思七：
就算要求平反六四，也應該向中國政府提出要求，而不是向香港政府要求。這是要求對象錯了。

謬思八：
中國不能亂。

謬思九：
中國不能亂，亂了經濟會變差。

謬思十：
中國不能亂，亂了外國政治勢力將搗亂中國。

謬思十一：
如果人民胡亂地要求平反六四，則人民就受到某些政治團體的利用，成為他人的政治籌碼。如果我們都跟著策劃者的計劃走的話,那豈不是正中下懷，都成了被利用的傻瓜？

謬思十二：
如果中國政府當中沒有暴力鎮壓學生，中國就不會今天的經濟繁榮。

謬思十三：
歷史自有公論，六四事件還是留給住後的人處理。

謬思十四：
爭辯平反六四會帶來社會分化，我們應該轉移力量去建設社會。

謬思十五：
8964當天，廣場學生有武器，要不然不能殺死解放軍。

謬思十六：
南京大屠殺才算是屠城，因為日本軍隊於一個月內，把南京100萬的人殺掉30萬。六四事件持續了兩個多月，由四月到六月，我們不知道死了多少人，當中除了學生和平民外，還有軍人，所以不算是屠城。

謬思十七：
歷史不能空談，而需要實質証據。

謬思十八：
出機鎗掃人係死人最少的方法。

近日工作煩忙，日後再一一反駁這十八個常見謬思。

於Face-book中刊登了：「曾蔭權不代表我。我是非一般的香港人。」這一句說話後，引來了一場小小的辯論。

把這論辯論登到這裡，記錄在案，亦可以簡單地表明我對曾司長之言論之觀點。

Clement Chan at 12:51am May 17

講錯一句說話,比人發到咁大.

唉~~~~~~

Clement Chan at 12:52am May 17

特首,~我~撐~你~！

Lau Hoi Ho at 2:11am May 17

小孩子可以胡亂說話, 但做特首就不可以喇~~~你明白嗎? 當人的職權越高, 工作會影響越多人的福祉, 就唔再可以隨便以只係講錯一句說話為藉口, 推諉責任。

Clement Chan at 11:00pm May 17

我并不是說特首對,他的確是說錯話,而說錯話本身是不對的(不論他是小孩或特首).但錯的<性質>與<程度>并不是如現在一般輿論所說的相同.

細看短片,當曾回應時重點其實不是"是否代表香港人",但梁則緊咬此弱點不放,跟著一干人等瘋狂抽水,最後一澭而散,好一個震撼的畫面啊！

一眾議員成功將小節變成重點,轉移視線,看~現在大家都將討論放在"是否代表香港人"上了.

假設這是一樁有預謀,有組織的行動,而如果我們都跟著策劃者的計劃走的話,那豈不是正中下x,都成了被利用的傻瓜嗎?

作為政治家(曾自己說)不懂說話的藝術,無異於一個啞巴想成為歌唱家.曾的確難詞其垢.但事以至此,作為香港的一份子是否有一些更有建設性的事可以做呢?

Lau Hoi Ho at 2:34am May 18

Clement Chan:

你咪膠!

要求政府正名六四, 沒有建設性? 哪什麼才有建設性?

你所指的"建設性"是指經濟發展嗎?

我所指的建設性是公義。或許你還未瞭解什麼是公義吧.

不要那麼易容就搬弄"誰給誰利用"的想法, 你估香港人傻架?

另外, 你這只是一般陰謀論的論調, 就真並沒任何討論上的建設性了。而且, 亦有人身攻擊之嫌, 嘗試藉攻擊他人的動機, 否定他人行動的恰當性。(<--估你唔會明我呢句講乜~)

再講多一次, 你咪膠~~~

(唔知點解, 近日於我facebook答訕的膠仔, 越來越多。)

Lau Hoi Ho at 2:41am May 18

別忘記, 你只能得把口去[撐]特首, 你唔可以親手[選]特首。

量你都講唔出: [特首,~我~選~你~！]

你慢慢在你的主觀世界中, 慢慢[撐]你心中的聖君賢相吧....

Lau Hoi Ho at 2:52am May 18

解釋人身攻擊:

例如, 我見你計錯數, 把1+1算成3, 而不是2。但因為我想屌尻你, 所以我於公開場合, 話你算錯數, 當眾話畀你知1+1=2。

看! 即使我的動機是不良的, 但不代表我的更正是不正確呢!.

故此: 你亦不能以議員是在進行[抽水活動], 而証明什麼。

這件事的[性質]是錯, [程度]嚴重囉。

Clement Chan at 1:40pm May 19

劉老師:

請稍安無燥,我只想作理性討論.

回應貼1:

1.1~要求正名64當然有建設性,但應該向中國政府要求而不是向香港政府要求,要求對象錯了.

1.2~我所指的建設性不是指"經濟發展",而是指"一個讓事情進展得更順利,更有效率,更可行并能讓整體達致幸福,進步的<方法>,而此<方法>可以讓整體達成目標的機會率增加"

例如:~讓政府施政更順暢

~保持開放的心胸接受不同的意見(別人提出論點,先認清有沒有支持的理據,理據不充分時才否定論點,而不是一味條件反射式的反對)

~對事不對人等等……

1.3~香港人傻唔傻我唔知,無調查過.我只是想提出一個假設,當然這假設未經證實

1.4~在上文中,請問我在那裡否定了議員行動的恰

回應貼3:

多謝指教,但我有疑問……

我所認知的人身攻擊是指在沒有理據支持支下,對他人作出惡意貶低的言論或其他表達,而且在大多數情況下其結論都是沒有可討論性的.

例如:指著曾說:你個頭好7,講野口疾疾等…

老師你所提出的只是在當事人不歡迎的情況下指出其錯誤,并不構成人身攻擊.

只想提出疑問,敬希賜教

再回應貼3
我所指的<性質>是指曾的錯在於說話技術不佳,是能力上的錯誤,而如果曾心理上不希望正名64(先假定正名64是唯一應有的想法),這是心態上的錯誤.在曾的言論中沒有正式表明是否贊成,所以不能由此推論出曾的言論的正確性,固不能假設他是不贊成正名64

曾的錯誤是技術層面的錯,心態方面則未經證實,所以我說錯的<性質>不同.

再再回應貼3:
有關<程度>方面我指的是曾在小節上犯錯誤而不是在主題上犯錯,固我認為<程度>是底(這程度只是指理論上,并未計入導致的後果等等…)

Clement Chan at 2:48pm May 19

本人一時興起,而且只想作理性討論,

小弟見識淺薄,如有錯處,敬請直接指出.

Lau Hoi Ho at 6:34pm May 19

放心, 其實我沒有燥。這是我的討論技巧, 就如長毛等人一樣, 如果你認識他們, 就知識什麼叫知書識禮。你終於肯用腦講理由, 對於肯講理由的人, 我有另一套溝通語氣。

先解一個較簡單的:

[人身攻擊]有很多種, 包括攻擊他們的[動機], [背景]等等.

你所指的[對他人作出惡意貶低的言論或其他表達]是屬於背景攻擊, 不是人身攻擊的全部。廣東話一點, 這是等於[因人廢言]。

你之前的回應, 其實犯了[動機性]人身攻擊。

總之, 只要當我們嘗試以任何辯敵的個人特質, 去否定對方所作出的理據, 就算是人生攻擊。中國化一點, 我們亦說是[因人廢言]。

故你之想藉眾議員[瘋狂抽水], 去証明曾司長的錯誤不是重點, 其是不相干的。

如果你想說服人, 便應該正接解釋及給予理據, 於你而言, [什麼才算是嚴重?]

Lau Hoi Ho at 6:55pm May 19

回應1.1

(講笑)哈~~你政治不正確了。中國只有一個政府, 香港政府亦是中國政府。你的潛意識中, 可能並無把香港看待成中國的一部份呢~

(認真)

我明白你能夠區分地方管治實體(香港政府), 和國家管治實體(中國政府)。但一個地區政府的議員要求政府或地區首長對某些政治議題表態, 這是正當的做法。...

公道自在人心, 我個人認為, 就算中國政府不平反六四, 六四於人民的心中的性質, 亦不會變。六四是一場學生愛國運動。

但要求政府平反, 其實是為了公義的要求。你應該不會反對, 人民有權要求他們的政府是一個公義的政府吧。

Lau Hoi Ho at 6:55pm May 19

續回應1.1

舉個反例吧. 你應該知道什麼是慰安婦。

如果現在的討論是要求香港政府或司長公開支持平反慰安婦。你應該不會對說[要求平反慰安婦當然有建設性,但應該向日本政府要求而不是向香港政府要求,要求對象錯了.]這一句說話吧。.

因為, 我們都能夠分清楚, 現在對香港政府的要求[支持平反六四], 不是一個行政上的實踐要求。這種要求, 是一種[價值取向]的要求。

你試幻想一下, 如果曾司長, 以同一翻話, 說日本的經濟好好, 漫畫又好好睇云云......暗示我們不應再迫日本平反慰安婦, 表示自己並不關心, 甚至反認為要求平反慰安婦不重要, 你有何感受?

六四之後, 好多媽媽無咗個仔, 無咗個女。對於任何人命, 我們不能忘記。

Lau Hoi Ho at 6:55pm May 19

續回應1.1

如果人民不能清楚知道主要官員或政府的價值取向, 試問我們又點放心, 借出我們的權利, 讓他去管我們所居住的地方。

所以, 當他司長發表這翻言論, 再表達這是[代表]全部香港人, 或一般香港人的意見。這是一個無知, 兼無良的言論。.

再如前所說, 司長的說話可不能兒戲呢~~

Lau Hoi Ho at 7:08pm May 19

回應1.2

如果你所指的[有建設性的方法]如下:

[一個讓事情進展得更順利,更有效率,更可行并能讓整體達致幸福,進步的<方法>,而此<方法>可以讓整體達成目標的機會率增加]

哪似乎離開議事堂的議員並沒有違犯的你要求。民主的代議政制, 就是[一個讓事情進展得更順利,更有效率,更可行并能讓整體達致幸福,進步的方法, 而此方法 >可以讓整體達成目標的機會率增加。]

議員正在實踐代議政制, 唔駛我們親自出手, 讓事情進展比其他政治系統(如獨裁)更順利, 更有效率地(保障你我的身家, 性命), 更可行井能讓整體達玫幸福, 進步的方法。

和而不同, 正正就是民主社會你我福址的特徵。這只是表面上的不和諧, 但實際能使社會運作得更好。

Lau Hoi Ho at 7:08pm May 19

續回應1.2

你亦似乎假設了, 議會討論越少爭辯的地方, 政府就越能保障人民的福址。但其實, 事實是相反的。議會能夠發生越多爭辯, 才代表你議員正在為你爭取呢~~

人大會議上, 並沒任何爭執, 集體離場事件發生。這表面上是和諧的, 但似乎不合乎你的要求呢。你不覺得奇怪嗎? ... Read More

另外: 你有聽過[草泥馬]和[和蟹]大戰的故事嗎? 如果你明白這點, 你就不反對議員離場了, 因為議員正在提醒我們的自由, 得來不易。

Lau Hoi Ho at 7:16pm May 19

回應1.3

[香港人傻唔傻我唔知,無調查過.我只是想提出一個假設,當然這假設未經證實]

你都承認你亂講了, 我不用回應吧。

Lau Hoi Ho at 7:17pm May 19

續回應1.2

就算有些議員[為反對而反對], 亦並不是錯, 更不是壞事。因為這可以一種為社會帶來最大保障的方式。

我買股票, 就有這種經驗, 如果我發現自己的並沒有為自己的理據提出任何可能的反對, 我是不會行動的。因為一個認為自己無可能錯的人, 通常只係有錯唔知, 而不是正確。

現在, 一個沒有反對聲音的議會, 只係眾議員一起躲懶的機會, 應該大過一玫認為事情是正確的。

如果你將會有機會做老闆, 你就會知道, 如果你身邊有一個人, 永遠可以做到[為反對而反對], 是很有價值的。這些人, 係黑人僧, 不過, 一定可以救你一命。

Lau Hoi Ho at 7:25pm May 19

回應1.4

你咁講:

[假設這是一樁有預謀,有組織的行動,而如果我們都跟著策劃者的計劃走的話,那豈不是正中下(懷),都成了被利用的傻瓜嗎?]

你這句不是抺黑人家的離場抗議行動是陰謀家, 不是一種否定, 又會是什麼?

根據日常語境, 似乎不會有人這麼說:

小強: 我一睇就知小炳對你好, 是有陰謀的。

小明: 你是在否定他對我好這行為。

小強: 又不是啊! 我並沒有否定小炳對你好呢!

小明: 他的對我好的行動是恰當的嗎?

小強: 他對你好這個陰謀不是不恰當的。

你睇, 係咪有些古怪呢?

雖然你無直接講出口, 但你行文卻暗示了你是在否定人。

Lau Hoi Ho at 7:43pm May 19

其他回應:

1.

[你個頭好7,講野口疾疾等]這是辱罵人, 不是[人身攻擊]。

2.

很高興你能夠區分[技術]錯誤和[心態]錯誤。無錯, 對於[技術]錯誤, 我們應該寬容看待。但你要明白, 這是[心態]錯誤。

曾司長當然不能明確表示[反對平反六四]。他不是傻的, 佢如果明示這種心態, 今年維園六四實唔夠位畀人坐。坐到去銅鑼灣。

似乎你唔可以[論中沒有正式表明是否贊成]為理由, 表示他並無, 或持有某意思。政治的語言比你所想的複雜。絕對沒有廢話可言。政治當中, 個個都係博奕高手。胡總一句:[查找不足], 已經是一篇文章。你唔好咁天真。

Lau Hoi Ho at 7:51pm May 19

最後:

我不想爭論[何為小節(重要或不重要)], 如何你認為這是小節。我倆應該有價值觀的不同。小朋友認為甜筒重要, 失去甜筒則哇哇大叫。成年人認為公義重要。我則會為司長的這失言感到義憤。

如果你認不緊要, 下屆立法會選舉, 你可以唔選當日有離場的人。我並不會反對你的行動。因為這是民主社會的特質, 你可以認為一些其他人認為不重要的事為重要的事, 再選出代表你的人, 去把你認為重要的事, 帶入議會, 為你爭取。

(請投票, 選出你認為代表你的人吧)

Lau Hoi Ho at 7:52pm May 19

你第二次回覆的質素幾好, 唔再膠。我想收回之前話你係膠仔的說話

Forestjoker

2010年10月7日星期四

焗教

2010年6月14日星期一

唔睇波的男人

2009年6月22日星期一

這才叫新聞觸覺!!!

2009年6月4日星期四

掃蕩六四謬思(一)

2009年5月19日星期二

曾蔭權不代表我。我是非一般的香港人。